ЗА НАМИ НАРОД. ИНТЕРВЬЮ С МОДЕСТОМ КОЛЕРОВЫМ

К оглавлению "Актуальные темы"
К оглавлению "Аналитика. Политика"

- Как может сказаться национализм на перспективах вступления Украины в НАТО? – Это вообще ложная цель, поскольку военная инфраструктура Украины уже подчинена НАТО, поезд уже ушел. – Остается лишь все оформить? – Зачем? Это означало бы делиться с Украиной принятием решений. Сегодня Украина передает НАТО свой суверенитет, не получая ничего взамен. – И вы считаете, что Киев на этом остановится? – Он получит формальный доступ к принятию решений только в том случае, если в НАТО будут абсолютно уверены, что теперь в Украине сидят специально обученные пацаны, которые между собой не передерутся. Вот когда в НАТО увидят что Украина контролируется Западом, тогда они, может быть, их пропустят – на правах голосователей или «кивал».

ЗА НАМИ НАРОД. ИНТЕРВЬЮ С МОДЕСТОМ КОЛЕРОВЫМ

Виктор Калашников. Интервью с Модестом Колеровым, председателем Союза общественных объединений "Свободная Россия"

- Российская Госдума в последнее время вплотную занялась проблемами новейшей истории. Что делается конкретно?

- Появились два взаимодополняющих законопроекта. Первый – от группы из партии «Единая Россия» о внесении дополнений в Уголовный кодекс об ответственности за реабилитацию нацизма. Проект короткий, технологичный. А второй – тот, который вносил Константин Затулин, и где в рабочей группе участвовал я. Там предлагается целая система мер, понятий и определений по мониторингу и реагированию на реабилитацию нацизма на территории бывшего СССР. Первый законопроект имеет успешную судьбу – двигается по процедуре, а наш оказался более тяжелым с точки зрения парламентской техники, и звучат голоса, что его едва ли не похоронили…

- Кто «хоронит»?

- Не знаю точно. Кто-то в Госдуме.

- Почему?

- Он очень прикладной, требует многих реальных бюрократических решений. Кому-то это показалось слишком неудобным.

- Неудобным этот законопроект показался не только чиновникам...

- Наша инициатива не касается научного и художественного творчества, не имеет ничего общего с цензурой. Речь только о той исторической и художественной деятельности, которая служит основанием для принятия политических решений. А реабилитация нацизма на постсоветском пространстве – на Украине, в Прибалтике, отчасти в Молдавии – носит политический характер, вводится в действие указами президентов, созданием государственных комиссий по «оккупации» и так далее. Кроме того, государственная практика в этих государствах приравнивает воинов антигитлеровской коалиции к коллаборационистам. А иногда коллаборационистам предоставляется более высокое пенсионное содержание, чем воинам Советской армии, победившим фашизм.

- Зачем им нужна эта реабилитация?

- У них там нет большого выбора. Они начали строить свою новую государственную идентичность на основах шовинистического, а не политического национализма. Все их националистическое наследие так или иначе заляпано кровью и сотрудничеством с нацизмом, Холокостом или мягкими антиеврейскими чистками. Заляпано националистической диктатурой, даже такой, которая погибла от рук Гитлера как польская националистическая диктатура. Если ты берешь курс на построение государства вокруг принципов национализма, ты волей-неволей вляпываешься – либо в оправдание довоенных диктатур, либо в оправдание коллаборационистов.

- Коллаборационизм имел место и в России…

- Наше отличие, к счастью для меня и к моей гордости, в том, что любой, кто захотел бы поднять на щит Власова, политически исчез бы в одну секунду. Для нас это несовместимо с политической жизнью. У нас тоже было много предателей-коллаборационистов – миллион советских граждан сотрудничали с Гитлером. Но в России это неприлично. Они предатели, какие мотивы ими не двигали бы.

- Обращает на себя активизация сил, которые в разных странах выступают как «антифашисты». Не просматривается ли тут скоординированность?

- Я не вижу признаков координации. Единственной последовательной скоординированной политикой является политика Израиля и еврейских диаспор против тех, кто реабилитирует организаторов Холокоста.

- Левый экстремизм по проявлениям и криминальности может очень напоминать правый.

- Может быть, но для того, чтобы лечит болезнь, нужно ставить точный диагноз. Говорить, что стабильности в обществе угрожают не только нацисты, но и террористы, исламисты – это значит размазывать тему. Может, это кому-то и было бы выгодно – размазать. Но болезнь так не лечится.

- На днях вышел также указ президента Дмитрия Медведева «О Комиссии при Президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России». Налицо взаимосвязь с инициативами в Госдуме.

- Этот документ обеспечивает деятельность президента, а сфера его применения гораздо уже, чем у нашего законопроекта. Здесь нет конкуренции, но могу согласиться с тем, что он был вдохновлен нашей работой.

- То есть, президент вдохновился, как только ваш законопроект увидел свет?

- С точки зрения бюрократической техники, похоже, – так.

- Но очевидно, что идея уже вызревала где-то в высших сферах.

- Функции, которые предписаны президентским указом, не новы для администрации. Она всегда внимательно следила за ситуацией в исторической политике – как это называют Германии, затем переняли в Польше, а теперь и на Украине. Новация в том, что эта деятельность приобрела формальный статус.

- Но противодействие нацизму, которым занимается Госдума, тоже, видимо, соприкасается с государственными интересами России

- Опыт и итоги войны, победа над нацизмом для России – главный пункт в общенациональной идентичности, и вокруг этого сходятся интересы самых разных партий и движений. Мы можем полемизировать по всем вопросам, но 9 мая для нас - святой день. Политическая задача государства обслуживать и защищать все позитивные основы идентичности.

- Для чего в президентской комиссию включены спецслужбы – ФСБ и СВР?

- Элементарная бюрократическая техника. Было бы странно, если бы в мониторинге политического использования реабилитации нацизма нашими противниками не участвовали эти ведомства. Это наша оборонительная позиция. Кроме того, спецслужбы владеют серьезными архивными фондами. СВР, например, издала сборник документов по проблеме коллаборационизма.

- А нет ли во всех этих инициативах отклика на резолюцию Европарламента от 2 апреля 2009, где речь идет о преодолении советского коммунизма и нацизма и об их фактическом приравнивании друг другу?

- Еще в прошлом году Европарламент назначил 23 августа – дату заключения пакта Молотова-Риббентропа – Днем памяти жертв нацизма и коммунизма. Наша дипломатия тогда не смогла адекватно на это отреагировать.

- А как следовало бы?

- Несмотря на удобную для дидактического, школьного удобства дату начала Второй мировой войны – 1 сентября 1939 года, для абсолютного большинства практических историков очевидно, что война фактически началась с Мюнхенского сговора. Это - и с территориальной точки зрения, и с точки зрения формирования коалиций. Все остальное, включая вынужденный паритетный нейтралитет Сталина с Гитлером, было уже следствием. Проблема нашей дипломатии в том, что она всегда опаздывает с реакцией на символические действия. Реагировать надо было не риторически и демагогически, а столь же основательно, как делают наши западные соседи – готовить публичные доказательства того, что война, раздел Европы и подготовка к горячей стадии войны начались в 1938 году, как минимум. И начали ее Франция и Великобритания – европейские демократии, договорившиеся с Гитлером. После такой публичной утраты политической девственности бессмысленно обвинять вовсе недемократического, разумеется, Сталина в том, что он спасал собственную безопасность и безопасность своей страны.

- Строго говоря, резолюция Европарламента нас вообще не касается…

Нас касается все, с помощью чего нас – Советский Союз и Россию – пытаются сделать ответственными за Вторую мировую войну.

- На основании того, что Россия – государство-правопреемник СССР?

- Продолжатель, но не правопреемник. Точно такими же продолжателями являются все бывшие советские республики. Если бы Литва не была продолжателем СССР, ей пришлось бы вернуть Клайпеду и Вильнюс. Правопреемственность же – это вопросы о собственности и долгах.

- Нюрнбергские трибуналы были многосторонними, Россия же взяла на себя инициативу единолично.

- Решения Нюрнбергского трибунала окончательны и ревизии не подлежат. Мы просто исполняем их на территории бывшего Советского Союза.

- Но у наших бывших союзников по Антигитлеровской коалиции это, мягко говоря, не вызвало энтузиазма.

- Естественно. Наши бывшие союзники выступают политической крышей и спонсорами националистических режимов. Это линия сдерживания против России, это понятно.

- Нас снова надо сдерживать?

- Политика сдерживания в терминологии, сформулированной в конце 40-х годов, неоднократно повторялась, в том числе Юлией Тимошенко – так что все это живо.

- Собственно говоря, с фактом победы СССР все ясно, но как со сценарием войны?

- Архивы по истории войны в абсолютном большинстве открыты, кто хочет, тот с ними работает, в том числе и иностранцы. И – что-что, а сталинизм у нас изучен очень хорошо. Как историк сталинизма могу засвидетельствовать, что это целая Атлантида, миллионы документов. И если из этих документов тебе недоступен один, и ты считаешь что из-за этого твоя научная работа провалилась, то ты либо дурак с профессиональной точки зрения или просто лжец. Другое дело, что рассекречивание – огромная работа, в которой взаимодействуют разные ведомства. Если какой-то документ остается закрытым, то с этим, возможно, связано расположение объектов ПВО, а не политика.

- Как в этом смысле обстоит дело в Украине?

- На Украине архивно-публикаторская работа идет чрезвычайно хорошо – достаточно посетить магазин «Наукова думка» на Крещатике. Другое дело, что сборники относительно бандеровского движения в части его антисемитизма и сотрудничества с Гитлером – да, опубликованы, но тиражом 150 экземпляров! Формально они есть, но фактически они являются предметом ограниченного доступа.

- Так или иначе, с фактологической базой все обстоит неплохо…

- Но дело не в фактологии! Например, резолюция Европарламента – это политическое действие, оно закреплено в медийной и просветительской сферах. А адекватных действий с нашей стороны по объяснению того, как зарождалась война, предпринято не было. Работа кабинетных историков и издание книг тиражом пятьсот экземпляров – этого мало. В качестве самокритики можно сказать, что недавний труд директора Института всеобщей истории РАН академика Александра Чубарьяна, который вошел в президентскую комиссию, – тоже, прямо скажем, не помогает защите наших культурно-исторических интересов. Его последний труд («Канун трагедии: Сталин и международный кризис. Сентябрь 1939 – июнь 1941 года» - В.К.) прямо посвящен истокам войны. И даже в названии эти истоки значатся как 1939 год. Чего уж тут сердиться на Европарламент, если наш главный официальный историк идет на поводу этих шаблонов.

- Вообще-то, у него репутация координатора исторических концепций в СНГ…

- Вы заблуждаетесь. Специалисты знают, что он относится к одной из самых компромиссных фигур в области исторической политики.

- Тогда кто же кажется Вам более адекватным?

- В составе комиссии есть, по крайней мере, три деятеля исторической политики, которые понимают, о чем речь. Это Василий Христофоров – начальник управления регистрации и архивных фондов ФСБ России. Это в высшей степени квалифицированный архивист. Благодаря его усилиям опубликовано огромное количество архивных документов без интерпретаций. Далее – Наталья Нарочницкая – президент Фонда изучения исторической перспективы и Константин Затулин – первый заместитель председателя Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками. Я сейчас говорю не о политической или публичной деятельности Затулина, а о его научно-исторической подготовке. Он является очень квалифицированным историком

- Как вы оцениваете деятельность общества «Мемориал»?

- С исторической точки зрения – это высокий профессионализм. Что касается правозащитной деятельности, то у меня свой взгляд на эти вещи. Мне всегда в начале 90-х еще возмущало, что их взгляд на права человека носит избирательный характер. Это касалось, например, Чечни. Они защищали воевавших чеченцев, но не тех беженцев, которых изгнал дудаевский режим.

- Говоря о военной истории нельзя не вспомнить и о роли Виктора Суворова.

- Историческая дискуссия вокруг сочинений Суворова завершена. Они являются публицистикой, а не историческими исследованиями, его главные выводы не обоснованы. Он инициировал дискуссию, но этой дискуссии он не выдержал, его дилетантизм был похоронен История корпоративное дело, это не шоу-бизнес, тут гламурные фигуры не нужны.

- Со стороны архива и пресс-служб ФСБ в последнее время звучала критика II Съезда народных депутатов СССР, который 24 декабря 1989 года признал недействительным пакт Молотова-Риббентропа как заключенный «в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих государств»...

- Общее мнение специалистов по поводу оценки того Съезда таково, что там слишком много социалистической перестроечной риторики, которая не имеет отношения к делу. Но само по себе решение союзных депутатов об осуждении пакта Молотова-Риббентропа, на мой взгляд, достаточно для того, чтобы России в отношениях со своими соседями закрыть тему. Мы вполне дистанцировались от этого пакта. Правда, если не ошибаюсь, в формулировках решения Съезда полнота ответственности за этот вынужденный шаг возлагается на Советский Союз, на «извратителей социализма» и прочее. С исторической точки зрения, это не соответствует действительности.

- О сходстве нацистского и коммунистического режимов не раз заявляли парламенты и лидеры отдельных стран, например, Украины. Ваше отношение к этому?

- Надо помнить, что в межвоенный период диктатуры разной степени людоедства абсолютно доминировали в Европе. Кроме немцев – итальянцы, испанцы, португальцы, венгры, румыны, режим Пилсудского в Польше, все три прибалтийские страны… И делать вид, что существовали только нацистская и коммунистическая диктатуры – это ложь. В тогдашней Европе демократических режимов было не больше, чем пальцев одной руки – Чехословакия, Франция, Великобритания... И то мы знаем, чем закончила Франция со своим вишистским режимом – он ведь был не просто оккупационным, а вполне идейно солидарным с нацистами. Известно также, что влиятельнейшие позиции в Великобритании занимали сторонники союза с нацистской Германией. И только политический и личный героизм Уинстона Черчилля спас Великобританию от союза с нацистами – не вынужденного как у Сталина, а идейного, а это разные вещи. Вторая ложь «риторики приравнивания» состоит в том, что абсолютное большинство нынешних левых и центристских европейских политиков начинали как радикальные коммунисты, троцкисты, социалисты и так далее. Не просто генетически, но и практически они связаны чуть ли не с подпольной деятельностью, и в их устах осуждение коммунизма и тем самым реабилитация себя любимых – бывшего троцкиста Жозе Баррозу, бывшего троцкиста Лионеля Жоспена – носит сугубо прикладной политический смысл. Кроме того, все указанные резолюции имеют избирательный характер, нацеленный не на выяснение истины, а против России как продолжателя СССР.

- Почему против именно России?

- Потому что России прямо предлагается присоединиться к осуждению коммунизма и руководствоваться этим осуждением в отношениях со своими соседями. При том, что Россия уже разобралась и с пактом Молотова-Риббентропа, и извинилась за Катынь. Владимир Путин, будучи президентом, принес дополнительные извинения в Будапеште и Праге за 1956 и 1968 годы.

- «Извинилась за Катынь» – что вы имеете в виду?

- Борис Ельцин извинялся за Катынь

- Тем самым вопрос закрыт?

- Безусловно. Хотя для поляков он не закрыт, поскольку речь идет о компенсациях семьям пострадавших. Россия не может выплачивать компенсации - она не проиграла во Второй мировой войне, чтобы как Германия платить пострадавшим евреям.

- Бывшие соцстраны познали как нацистский, так и коммунистический режимы. Может быть, у них есть свои основания для сравнений?

- Не знаю, приравнивают ли они также многочисленные коммунистические режимы 80-х годов, которые мирно и добровольно (за исключением Чаушеску), передали власть демократическим правительствам или считают их равными нацистским. Получается в таком случае, что они получили власть как бы из рук нацистских диктатур – в чем же тогда их легитимность?

- Тогда, как Вы относитесь к процессам десоветизации и люстрации, который постепенно переходит в Украину?

- Лично я всегда спокойно относился к люстрации, потому что никогда не был коммунистом, и меня это не касается. В случае с Прибалтикой, Украиной и так далее я поверил бы в искренность люстрации, если бы вся, за редкими исключениями, политическая элита не была там представлена выходцами из партийно-советской номенклатуры. Почти все были коммунистами или действующими сотрудниками спецслужб. Основа нынешних спецслужб в этих государствах тоже имеет советско-коммунистическую генетику. Я поверил бы в их политическую девственность, если бы они добровольно «оскопили» сами себя и распространили люстрацию на себя. А так это–- инструмент политической конкуренции. В Польше они позволяют себе осудить Войцеха Ярузельского, но не осуждать Александра Квасневского, который – полноценная номенклатура. Избирательность бросается в глаза. Я поверю в искренность украинской власти, если все номенклатурщики будут изъяты из власти, а Леонида Кравчука посадят по какому-нибудь придуманному обвинению.

- Кто идеологи российской исторической политики?

- В вопросах реабилитации нацизма мы в первую очередь остаемся гражданами России и русскими людьми, для нас это вопрос принципов, а не службы. Не имею также информации о том, что деятельность Владислава Суркова или Глеба Павловского выходит за рамки их моральной позиции. Не надо ничего придумывать, надо 9 мая прийти на Поклонную гору, чтобы увидеть, кто стоит за нами: за нами народ! И мы – часть народа. Не нужно координировать свою ненависть к фашизму.

- А имеются ли, в таком случае, в России крупные моральные авторитеты, к слову которых все прислушивались бы?

- Я не следил за конкурсом «Имя России», потому что сам замысел этого конкурса считаю фальшивым и глупым. Это превращение истории в комикс. История сложна, и делать из национальной идентичности мультфильм могут только необразованные люди.

- Но в жюри были достойные люди – Сергей Капица, Виктор Черномырдин…

- Думаю, что их использовали как формат. Так вот, в конце прошлого года, когда весь этот мультфильм развивался, скончался патриарх Алексий II и стало понятно, что вот – имя Россия, вот – безусловный моральный авторитет для всех. Сама история ткнула нас носом – мы не там ищем. Этот человек жил рядом с нами, умер за нас, но никто этого не заметил в этих мультфильмах – никто не обсуждал, никто из организаторов не сказал – «не там искали»…

- А сами итоги «мультфильма»?

- Все это – флешмоб сталинистов с антисталинистами, я не верю в эти результаты.

- Скажите, а миллионы русских в Украине и Прибалтике – подключатся ли они к той трактовке истории, которая там формируется?

- Это не вопрос трактовки – это вопрос идентичности

- Так русские усвоят такую идентичность?

- Такая задача переменить идентичность, безусловно, стоит. И на Украине это осознанная, произнесенная задача.

- Все это необратимые процессы?

- Да.

- И к чему это может вести?

- Могут быть два исхода: либо они сломают волю и сознание…

- …Русским? – Всем. Через пропаганду, школу, ВУЗы.

- Либо?.. – Либо сломают себе голову. Ведь ломая сознание и идентичность, они получают немного не тот результат, которого хотят. Они хотят поставить под контроль этой националистической идентичности в первую очередь единство и целостность страны, а во вторую очередь – ресурсы. А получают Олега Тягнибока в Тернополе. Это полноценный результат шовинистического национализма. Такой национализм никогда не может удержаться посередине. Либо он становится смешон, либо превращается в Тягнибока.

- Над признать, что положение украинской диаспоры в России также выходит на политический уровень.

- Насколько я понимаю, есть конфликт вокруг Украинского культурного центра…

- Библиотеки…

- … в широком смысле. И он носил «внутридиаспоральный», даже внутрикорпоративный характер. Там не шла речь о защите интересов диаспоры, а о спорах вокруг ресторана «Гетман».

- Не так давно в Россию не пустили Юрия Кононеко, который был одним из руководителей Библиотеки украинской литературы – якобы он предоставлял площадку для обсуждения бандеровского движения, таких фигур как Роман Шухевич и так далее.

- Исхожу из того, что дипломатическая практика всегда строится на принципе взаимности, и если Украина запрещает въезд российским политикам, экспертам и публицистам, то не надо удивляться похожим действиям с нашей стороны.

- Как может сказаться национализм на перспективах вступления Украины в НАТО?

- Это вообще ложная цель, поскольку военная инфраструктура Украины уже подчинена НАТО, поезд уже ушел.

- Остается лишь все оформить?

- Зачем? Это означало бы делиться с Украиной принятием решений. Сегодня Украина передает НАТО свой суверенитет, не получая ничего взамен.

- И вы считаете, что Киев на этом остановится?

- Он получит формальный доступ к принятию решений только в том случае, если в НАТО будут абсолютно уверены, что теперь в Украине сидят специально обученные пацаны, которые между собой не передерутся. Вот когда в НАТО увидят что Украина контролируется Западом, тогда они, может быть, их пропустят – на правах голосователей или «кивал».

- А как насчет пункта о совместной обороне?

- Украине ничего не угрожает – только она сама своим же бардаком. Извне Украине угрожает то, что по мере развития бардака кто-то на Западе захочет дернуть себе территории, которые присоединил к Украине Сталин. Ей угрожает аншлюс. Если ее целостность расшатается, то предметом аншлюса станет Западная и Юго-Западная Украина.

- А Крым? – Крым отходит к Турции.

- А остальное?

- Остальное будет развивать собственную – киевскую государственность. Как говорят мои товарищи в Донецке, «что бы ни было, мы будем в Киеве».

24.06.2009
Центр политического прогнозирования А. Божко

Проблемы безопасности

 

Дмитрий Зеркалов

Тигипко: «Власть – это не владение заводами, морями, пароходами, а эффективное управление чужой «государственной» собственностью в свою пользу под крышей Президента.»